Συνάντηση με τον ΓΙΑΝΝΗ Σ. ΠΑΠΑΔΑΤΟ

 

 

 

 

  

 

  

 

  

  

 

 

  

Ελένη Χωρεάνθη: Συνάντηση με τον ΓΙΑΝΝΗ Σ. ΠΑΠΑΔΑΤΟ

Ποιητή Πανεπιστημιακό Καθηγητή

Από τις “Οχτώ σπουδές σε ένα σώμα” στα “Φεγγάρια παιδιά”

Μιλώντας για Ποίηση και παιδεία*

Είναι κάποιες σκέψεις που τις έχω ξαναγράψει. Θα τις καταθέσω πάλι. Τον Γιάννη Σ. Παπαδάτο, τον ποιητή/ δάσκαλο, τον πανεπιστημιακό καθηγητή, τον γνώρισα από τη “μεγάλη ποίησή” του, από την ενότητα “Οχτώ σπουδές σε ένα σώμα”, με την οποία ήρθα σε επαφή εντελώς τυχαία. Για τούτο και οι απόψεις μου είναι εντελώς αντικειμενικές.

Και διερωτώμαι τώρα, από την απόσταση αρκετών χρόνων της πρώτης επαφής μου με τις “Οχτώ σπουδές σε ένα σώμα”, γιατί ο ποιητής “σπουδάζει” τις ποιητικές του δυνατότητες πάνω “σε ένα σώμα”. Ωστόσο, μετά τόσες διεργασίες που έχουν γίνει στο μυαλό μου, φέρνοντας στη μνήμη μου την ποίηση εκείνη, μπορώ να πω ότι έχω την εύλογη απάντηση: Μιλάει βάσιμα έχοντας υπαρκτά στοιχεία, πραγματικότητες! Χωρίς το σώμα δεν υπάρχουμε. Το σώμα είναι που μας δίνει υπόσταση και “είμαστε”. Μήτε ψυχή ούτε πνεύμα υπάρχει χωρίς την υλική υπόσταση, το σώμα, που σημαίνει δίχως “χώμα, νερό και αέρα”, χωρίς τα γήινα υλικά. Ακόμα και ο Θεός/ Δημιουργός του κόσμου με “σώμα” παριστάνεται πανανθρώπινα, όπως κι αν νοείται και όπως η φιλοσοφία κι αν το ερμηνεύει. Υπό αυτή την έννοια, ο ασκητισμός, ο αναχωρητισμός που καταφεύγουν είτε από εσωτερική ανάγκη κάποιοι άνθρωποι είτε για να τιμωρηθεί το σώμα χάριν του πνεύματος, φαίνεται ασύστατος και ουτοπικός.

Ο ποιητής Γιάννης Παπαδάτος εκεί, σε μια απελπισμένη έξαρση θλίψης και σωματικού πόνου, μήτε πόνος υπάρχει χωρίς το σώμα, με το σώμα μας εκφραζόμαστε, αποκαλύπτει το ποιητικό του ήθος και μέγεθος. Με τις “οχτώ σπουδές σε ένα σώμα”, μ’ εκείνα τα οχτώ ποιήματα και μόνο, θα μπορούσε κάλλιστα να χαρακτηριστεί σημαντικός ποιητής.

Αν και έχω ασχοληθεί με το σημαντικό έργο του Γιάννη Παπαδάτου ως παιδαγωγού, κριτικού λογοτεχνίας και δοκιμιογράφου και ποιητή της περίφημης “Πολιτείας των γάτων ή γατών” και ανεπανάληπτης, μοναδικής ποιητικής σύνθεσης του είδους, δεν μπορώ να πω με σιγουριά πού τελειώνει ό παιδαγωγός/ δάσκαλος και πού αρχίζει ο άλλος, ο ποιητής, και το αντίστροφο, άρα ισχύει το “συναμφότερον”.

Τον παρακολουθώ εξελισσόμενο σε ανύποπτο χρόνο ως ποιητή κυρίως, μέσω δημοσιεύσεών του που κατά διαστήματα συναντώ σε διάφορα διαδικτυακά περιοδικά και site ώστε να έχω όσο το δυνατόν ευκρινέστερη την εικόνα του ως Ποιητή.

Έτσι σκέφτηκα να χρησιμοποιήσω τη μαιευτική μέθοδο, να κάνουμε μια “εφ’ όλης της ύλης” συζήτηση με τον ποιητή/ πανεπιστημιακό δάσκαλο ώστε να εκμαιεύσω μυστικά από τον κρυμμένο εαυτό του, από τον αποθησαυρισμένο εντός του κόσμο, την αποκάλυψη των μυστικών του ως δημιουργού. Του ζήτησα να απαντήσει σε μερικές απορίες μου κι εκείνος απάντησε.

*

Ελένη Χωρεάνθη: Υπάρχει ομορφιά γύρω μας και πώς την αντιλαμβάνεστε;

Γιάννης Σ. Παπαδάτος: Η ομορφιά έχει διαφορετική σημασία για τον καθένα και την καθεμιά. Άλλωστε ως έννοια αλλάζει από εποχή σε εποχή. Μπορούμε να την ανακαλύψουμε παντού. «Γεννιέται μαζί με τα πράγματα», για να παραφράσω σχετικό στίχο του Βρεττάκου για την ποίηση. Όμως εξαρτάται και από τη διάθεσή μας και από το πώς θέλουμε να βλέπουμε τα πράγματα, να διεισδύουμε σε αυτά. Ωστόσο, πολλές φορές εισπράττουμε ως ομορφιά εκείνο που άλλοι μας προτείνουν, μέσα από τη διαφήμιση, τον καταναλωτικό τρόπο ζωής. Κι εδώ, η κριτική έχει τον λόγο. Αλλά πώς μπορείς να ανακαλύψεις την ομορφιά και να την κρατήσεις ανέπαφη και εμπνευστική, όταν, στις μέρες μας, βλέπεις τις εστίες πολέμου που διαρκώς ξεφυτρώνουν και παιδιά που δεν πρόκειται να μεγαλώσουν… Ας ελπίσουμε πάντως κάποτε, στα χρόνια ή στους …αιώνες που θάρθουν ότι, στην αντικειμενική και υποκειμενική της διάσταση, «η ομορφιά θα σώσει τον κόσμο», όπως έγραφε ο Ντοστογιέφσκι.

*

Ε. Χ. Πώς αντιλαμβάνεστε την αθωότητα στη φύση και στη ζωή και πως γίνεται αντιληπτή;

Γ. Σ. Π. Η φύση δεν έχει ηθική. Εξελίσσεται θαυμάσια μέσα από τις αλληλεπιδράσεις βιοτικού και αβιοτικού περιβάλλοντος. Υπ’ αυτήν την έποψη υπάρχει μια μορφή ιδιότυπης και πρωτογενούς αθωότητας που σχετίζεται με την εξέλιξη των οικοσυστημάτων. Ο άνθρωπος, νομίζω, προκειμένου να κατακτήσει εκείνο το επίπεδο αθωότητας που θα τον καταυγάσει ως ύψιστη αξία, είναι απαραίτητο να σεβαστεί τη φύση και να συνεργαστεί μαζί της. Το στοιχείο της κυριαρχίας πάνω στη φύση που επικρατεί ως σήμερα, πιστεύω ότι τον εμποδίζει, ώστε να φτάσει σε ένα επίπεδο που θα κυριαρχούν έννοιες όπως η αγάπη, η καλοσύνη, η ενσυναίσθηση, η συνεργασία, η αποδοχή του Άλλου, η ειρήνη.

*

Ε. Χ. Το αγαθό. Τι είναι για σας αγαθό με την αφηρημένη έννοια, και αν το συναντάμε;

Γ. Σ Π. Παρουσιάζεται με διαφορετικές μορφές στη σκέψη των διαφόρων φιλοσόφων είτε ως αφηρημένη και μεταφυσική έννοια που ταυτίζεται με την ύψιστη ιδέα, την αρετή ή τον ωφελιμισμό είτε ως έννοια που εξαρτάται από τις κοινωνικές σχέσεις και της συνθήκες ζωής και εργασίας. Πιστεύω ότι το αγαθό συνδέεται με τη δικαιοσύνη και την ελευθερία, αξίες που τις συναντάμε στις σκέψεις και στις συμπεριφορές ανθρώπων, οι οποίοι δρουν με ανιδιοτέλεια για εκείνες τις αλλαγές που χρειάζεται η κοινωνία προπάντων για το καλό του κοινωνικού συνόλου.

*

Ε. Χ.. Ως νησιώτης εκπαιδευτικός Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης ποια ήταν η σχέση σας με τα παιδιά του Δημοτικού Σχολείου βασικά, αλλά και ως Πανεπιστημιακού Δασκάλου. Μπορείτε να μας πείτε όσο γίνεται απλά και σύντομα, αν τα σημερινά παιδιά και οι έφηβοι κοσμούνται από τα δυσεύρετα, ωστόσο, αφηρημένα ουσιαστικά/ έννοιες, σήμερα;

Γ. Σ. Π. Η σχέση μου και με τα μικρά και τα μεγάλα παιδιά ήταν φιλική μέσα στα όρια του σεβασμού και της αμοιβαίας εμπιστοσύνης και κατανόησης και συνάμα συνεργατική σε μια ατμόσφαιρα ενθάρρυνσης και εμψύχωσης. Τα νέα παιδιά, σήμερα, είναι πιο ευφυή. Είναι σε μεγάλο βαθμό ενημερωμένα για τα σύγχρονα θέματα και προβλήματα. Οι κοντινοί τους ενήλικες, είναι ανάγκη να τα κατανοούν να μην είναι απορριπτικοί αλλά συμπαραστάτες, να συζητούν καλόπιστα τα προβλήματά τους και να αποτελούν οι ίδιοι θετικά πρότυπα.

*

Ε. Χ. Με ποιο σκεπτικό ή κάποιο όραμα γράψατε τα ιδιότυπα «Φεγγάρια Παιδιά»;

Γ. Σ. Π. Σε καμιά περίπτωση δεν είχα ούτε έχω στο μυαλό μου την εκκόλαψη μελλοντικών ποιητών και ποιητριών, αλλά τη δημιουργία καλών αναγνωστών και αναγνωστριών της ποίησης. Πάντως είναι πολύ δύσκολο να γράφεις ποιήματα για παιδιά. Και δεν είναι μόνο η αυτολογοκρισία, αλλά η δυσκολία να διεισδύσεις στην έννοια της «παιδικότητας» μια έννοια που μόνο τα παιδιά τη βιώνουν. Για τη συγκεκριμένη συλλογή συγκέντρωσα τα ποιήματα των τελευταίων χρόνων, που μου «έβγαιναν» παιδικά, ποιήματα πολύμορφα (έμμετρα, με ελεύθερο στίχο, χαϊκού, λίμερικ) όχι για να διδάξω, αλλά από τη μια πλευρά να τα χαρούν τα παιδιά κι από την άλλη, για να πω στους ενήλικες ότι τα παιδιά μπορούν να απολαύσουν ποιήματα με πολλές μορφές και από ρεύματα της ποίησης.

*

Ε. Χ. Αυτό το είδος των ποιημάτων για παιδιά που δεν είναι “παιδικά”, αλλά έχουν μυητικό χαρακτήρα, κατά την προσωπική μου άποψη, ποιο ήταν το όραμά σας και πώς βλέπετε την πορεία της από την επαφή σας με τα παιδιά;

Γ. Σ. Π. Προκειμένου να μυηθούν τα παιδιά στην ποίηση είναι απαραίτητη η συμμετοχή των μεγάλων, των δασκάλων και των γονιών μέσα από μια ατμόσφαιρα συνανάγνωσης. Αλλά, ας μην υποτιμούμε τα παιδιά. Μπορούν να απολαύσουν και ποιήματα που θεωρούνται «δύσκολα», αρκεί να τους τα παρουσιάζουμε με κατάλληλο τρόπο, πάντα σεβόμενοι την ηλικία τους.

*

Ε. Χ. Για τη “φιλαναγνωσία” πολύς λόγος γίνεται. Είναι υπόθεση “εργαστηρίου”, σεμιναρίων, όπως καλλιεργείται σήμερα, ή μήπως όλα γίνονται για να γίνονται θέμα συζητήσεων “πανθεϊστικό;”

Γ.Σ. Π. Είναι καλό που διεξάγονται εργαστήρια φιλαναγνωσίας, όπως και οι εκατοντάδες Λέσχες Ανάγνωσης που ξεπήδησαν τις τελευταίες δεκαετίες. Αν ένας τέτοιος οργασμός πλαισιωνόταν από μια ικανή πολιτική για το βιβλίο θα ήταν ό,τι καλύτερο. Πλήγμα αποτέλεσε η βίαιη κατάργηση του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου, που είχε υιοθετήσει και ξεκινήσει παρόμοιες δράσεις. Σε αυτά τα εργαστήρια αν συμμετάσχουν τα παιδιά σε δράσεις ευφάνταστες, παιγνιώδεις, χαρούμενες και μέσα από τα προσωπικά τους βιώματα και τα ενδιαφέροντά τους, τότε μπορούμε να πετύχουμε μικρά θαύματα.

*

Ε. Χ. Ως παιδαγωγός και κριτικός της λογοτεχνίας για παιδιά – και όχι μόνο , έχετε δώσει εξαιρετικά έργα. Έχετε κριθεί. Εσείς πώς βλέπετε τον εαυτό σας σ’ αυτόν τον τομέα;

Γ. Σ. Π. Άρχισα να κάνω κριτική και παρουσίαση βιβλίου μέσα από το καλύτερο περιοδικό του δεύτερου μισού του προηγούμενου αιώνα για το βιβλίο, το ΔΙΑΒΑΖΩ, μέχρι που έκλεισε. Ένα θαυμαστό σχολείο ήταν. Συνεχίζω να ασκώ κριτική, ιδιαίτερα παιδικού και εφηβικού βιβλίου, σε σημαντικά διαδικτυακά περιοδικά (Bookpress, Διάστιχο, O αναγνώστης, Fractal, Περί ου). Η κριτική για κείμενα άλλων κρύβει μια γοητεία. Αποτελεί στην ουσία μια άτυπη συνομιλία ανάμεσα σε εμένα και στους πραγματικούς και τους υπονοούμενους συγγραφείς και αναγνώστες των βιβλίων. Όμως να σημειώσω κάτι: η κριτική σήμερα απαιτεί και προσεγγίσεις οι οποίες να στηρίζονται και σε θεωρητικά και ερευνητικά δεδομένα.

*

Ε. Χ. Εμένα με έχει συνεπάρει από την ώρα που ήρθα σε επαφή μαζί της, η ποίησή σας η “μεγάλη”, η απελευθερωμένη από κανόνες. Μετά την εκπληκτική σύνθεση “Οχτώ σπουδές…”, σποραδικά, έχω δει αξιόλογα ποιήματά σας σε περιοδικά. Ποια είναι η σχέση σας με την “ποίηση για μεγάλους”, όπως συνήθως λέγεται; Περιμένω αυτή την Ποίηση αφότου διάβασα τις “Οχτώ σπουδές...”

Γ. Σ. Π. Ευχαριστώ πολύ! Η τότε δική σας κρίση για το προαναφερόμενο εκτενές και συνθετικό ποίημά μου στο περιοδικό «Τετράδια Ευθύνης», πριν πάνω από τριάντα χρόνια, όπως και η ανάλογη των αξέχαστων δημιουργών, της συγγραφέως Μαρίας Λαμπαδαρίδου-Πόθου και του Κώστα Τσιρόπουλου, διευθυντή του περιοδικού, μου έδωσαν μεγάλη χαρά. Γράφω ποίηση για ενήλικες από μαθητής Γυμνασίου. Μια ποιητική συλλογή μου με τίτλο «Επιστροφή» εκδόθηκε πριν από πολλά πολλά χρόνια. Στη συνέχεια αραιά και πού δημοσίευα σε μερικά έντυπα περιοδικά, αλλά μέχρις εκεί. Η παιδαγωγική και το λειτούργημά μου ως δασκάλου, η επιμέλεια ύλης που είχα στην «Επιθεώρηση Παιδικής Λογοτεχνίας» -άλλο μεγάλο σχολείο- και λίγο αργότερα η ενασχόληση με την παιδική λογοτεχνία στο πανεπιστήμιο, με απομάκρυναν από την έκδοση κάποιου άλλου βιβλίου. Και δεν το μετάνιωσα. Ωστόσο συνέχισα να γράφω. Κι αν έχω τετράδια με ποιήματα στο συρτάρι μου! Αλλά, όπως λένε, ποτέ δεν είναι αργά…Γελώ, βέβαια…

*

Ε. Χ. Ένα ποίημα περισπούδαστο μπορεί να διαβάζεται από δωδεκάχρονα και πάνω παιδιά και εφήβους; Και ποια θα πρέπει να είναι τα χαρακτηριστικά του για να είναι ελκυστικό;

Γ. Σ. Π. Τα χαρακτηριστικά ενός ποιήματος προκειμένου να αρέσει στα παιδιά είναι, νομίζω, η ζωντάνια, η πολυχρωμία συναισθημάτων, το παιχνίδι, σίγουρα η απλή και κατανοητή γλώσσα και, βέβαια, ανάλογα με το θέμα και το χιούμορ. Τα παιδιά, όπως προανέφερα, μπορούν να κατανοήσουν και «δύσκολα» ποιήματα ή τμήματά τους, αν δράσουμε εμψυχωτικά κατά την προσέγγιση κι αν τα καλέσουμε να καταθέσουν τα σχετικά με εικόνες του ποιήματος βιώματά τους ή π.χ. να ανακαλέσουν διακείμενα από άλλες αφηγήσεις. Μπορούμε δε να χρησιμοποιήσουμε και τις όμορες προς την ποίηση τέχνες, για παράδειγμα τη ζωγραφική, τη φωτογραφία, τη μουσική. Όσο για τους εφήβους, νομίζω, ότι μπορούν να ανταποκριθούν ουσιαστικά στο οποιοδήποτε ποίημα. Αλλά και η συγκεκριμένη ηλικία χρειάζεται εμψύχωση και πάνω απ’ όλα: ενθουσιώδεις δασκάλους και καθηγητές που θα γνωρίζουν και βέβαια θα αγαπάνε τη την ποίηση. Γιατί αν κάτι δεν το γνωρίζεις καλά και δεν το αγαπάς δεν θα το μεταδώσεις ουσιαστικά…

*

Ε. Χ. “Η Πολιτεία των Γάτων ή Γατών” σας έχει τα θεμέλιά της στη γη, είναι μια ξεχωριστή, ιδιότυπη πολιτεία και ποίηση. Μοναδική στο είδος της. Τι σας έκανε να γράψετε αυτά τα υπέροχα ποιήματα;

Γ. Σ. Π. Η Μπούμπη, η γάτα μου με «παρακίνησε» να γράψω και τα γατιά της γειτονιάς που με εθελοντική προσφορά μαζί με τη σύντροφό μου, σιτίζουμε. Και οι γάτες φίλων μου και άλλων εθελοντών σε διάφορα μέρη. Πού, βέβαια, πίσω από τη συγκεκριμένη πολιτεία βρίσκεται και εκείνη των ανθρώπων με μια διαφορά: ενώ εμείς πασχίζουμε για την ευτυχία, χωρίς να ξέρουμε τι ακριβώς μας κάνει ευτυχισμένους, οι γάτες, αυτάρκεις από τη φύση τους, είναι όλα αυτά που εμείς ματαίως ζητάμε, δίχως να το ξέρουν και, θα έλεγα, ποσώς τις ενδιαφέρει. Λέει ο φιλόσοφος Τζον Γκρέι ότι «ζούμε με τρόπο θραυσματικό και ασύνδετο ενώ οι γάτες που δεν έχουν εαυτό, είναι ο εαυτός τους».

*

Ε. Χ. Εσείς, ως ένας ευαίσθητος ποιητής και οξυδερκής κριτικός της λογοτεχνίας, πώς βλέπετε τη σύγχρονη ποίηση “για παιδιά” και γενικότερα την Ποίηση στον καιρό μας;

Γ. Σ. Π. Πάντα και σε όλες τις εποχές γραφόντουσαν καλά ποιήματα και γράφονται, πιστεύω. Όμως η σημερινή εποχή με την ασύμμετρη εξέλιξη της τεχνολογίας που προάγει τον ατομισμό ούτε ευνοεί ούτε και «αγαπάει» την ποίηση. Τα τελευταία χρόνια έχουν εκδοθεί, ελάχιστες βέβαια, καλές ποιητικές συλλογές για παιδιά, μάλλον παρατημένες στα ράφια των βιβλιοπωλείων…. Όσον αφορά στην ποίηση, για ενήλικες το τοπίο, ποσοτικά, είναι διαφορετικό. Άπειρες βγαίνουν και από, ό, τι είμαι σε θέση να πω, από κάποιες που έχω διαβάσει, ναι, βρήκα ορισμένες ενδιαφέρουσες. Τις περισσότερες δυσκολεύεσαι να τις «περπατήσεις». Και αναρωτιέσαι…. Αλλά αυτό έχει να κάνει και με την προσωπική ανταπόκριση.

*

Ε. Χ. Ποια είναι η γνώμη σας για τα “Σεμινάρια Δημιουργικής Γραφής” που ξεφυτρώνουν σαν μανιτάρια; Είναι τόσο εύκολο να διδάξεις λογοτεχνία όντας ανειδίκευτος και να γράψεις είτε ποίημα είτε πεζό; Ούτως εχόντων των πραγμάτων, τι χρειάζονται τα σχολεία και τα Πανεπιστήμια, οι σπουδές;

Γ. Σ. Π. Νομίζω ότι τα συγκεκριμένα σεμινάρια μπορεί να έχουν αξία μόνο αν αποβλέπουν στη δημιουργία καλών αναγνωστών και αναγνωστριών και μέσα από τις τεχνικές της γραφής και όχι στην εκκόλαψη μελλοντικών συγγραφέων μέσω της δημιουργίας φρούδων ελπίδων. Πάντως σε ορισμένες περιπτώσεις, μπορεί κάποιος ή κάποια να βοηθηθεί και να ανακαλύψει τον δικό του/της συγγραφικό δρόμο. Όσο για το πρώτο σκέλος της ερώτησης, νομίζω, πως για να διδάξεις λογοτεχνία πέρα από τις τεχνικές γραφής είναι απαραίτητη και η θεωρία. Και υπάρχουν αρκετές θεωρίες ήδη από τις αρχές του προηγούμενου αιώνα που σχετίζονται, η καθεμιά ξεχωριστά ή συνδυαστικά με τους τρεις πόλους της αναγνωστικής διαδικασίας. Και η κάθε θεωρία έχει σε μεγάλο βαθμό και «δικές» της τεχνικές.

*

Ε. Χ. Τι θα λέγατε, εσείς, ως ποιητής, πανεπιστημιακός καθηγητής, και κριτικός, σε αυτοαποκαλούμενο “σύγχρονο ποιητή” με βλέψεις “Βραβείου Νόμπελ;”

Γ. Σ. Π. Πάντα θυμάμαι τη σωκρατική ρήση που λέει ότι «τα κενά σακιά ο αγέρας τα φουσκώνει και τους ανόητους η έπαρση». Αλλά ο καθείς και η καθεμιά έχουν δικαίωμα να πρεσβεύει ό,τι επιθυμεί…

*

Ε. Χ. Αν είχατε να επιλέξετε ποιον θα προτιμούσατε, τον ποιητή ή τον Πανεπιστημιακό Δάσκαλο;

Γ. Σ. Π. Τον Δάσκαλο. Αλλά το ένα δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς το άλλο στην περίπτωσή μου. Γενικά ο κάθε δάσκαλος είναι απαραίτητο να είναι και ποιητής με την ευρεία έννοια. Και πάνω απ’ όλα: να σέβεται το αναγνωστικό κοινό, ιδιαίτερα την ηλικία του παιδιού γνωρίζοντας για τη συγκεκριμένη ηλικία πως κάθε φορά με τις όποιες εξελίξεις κοινωνικές, παιδαγωγικές κ.ά. δεν μπορεί να την κατανοήσει επακριβώς. Ο απόλυτος σεβασμός, η βαθιά επιστημονική γνώση και η αγάπη μετριάζουν τις όποιες δυσκολίες.

Ελένη Χωρεάνθη: Με καλύψατε απολύτως. Περιμένω τη “Μεγάλη Ποίησή” σας. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ!